интервью

Елена Малышева: «Шубин отбирает у меня еду, а с Гандельманом мы дружили без секса»

Елена Малышева: «Шубин отбирает у меня еду, а с Гандельманом мы дружили без секса»

Ведущие «Жить здорово!» — о студенческой юности, о том, чем пахнет рак, может ли врач курить и какая доза алкоголя не причинит вреда.

Елена Малышева, Герман Гандельман, Дмитрий Шубин, Жить здорово!
Трое из Сибири: Шубин, Малышева, Гандельман. Фото: Михаил ФРОЛОВ

Когда-то они учились в одном медицинском институте в Кемерово, а теперь со свойственным сибирякам упорством приучают россиян к здоровому образу жизни — в фирменной экспрессивной манере, неустанно визуализируя достижения науки. Откровенное тройное интервью — только в журнале «Телепрограмма»!

— Так вы однокурсники?

Елена Малышева: — Мы одногруппники с Германом Шаевичем. А Шубин учился на два года младше нас. Но по общей версии младше всех я, старше всех Герман Шаевич, а Шубин где-то между нами. Вот так мы перебороли факты.

— Какой была Елена Васильевна в те годы — «ботаником» или озорницей?

Герман Гандельман: — Елена Васильевна всегда была скромной в плане поведения. Но она была как вечный двигатель: постоянно нас заставляла что-то делать. Надо было участвовать в КВН – она организовывала, что будет команда. Это была ее характерная черта.

Е.М.: — Мы из того поколения, что, если молодой человек целовал девушку и на курсе было известно, что они встречаются, они должны были пожениться. У нас были невозможны отношения просто так. Отношения между полами складывались очень дружественно. Мы все были реально близкие друзья. Из этого не следовало никакого секса. Вот даже жалко теперь. Клянусь!

Г.Г.: — Мы старались помочь друг другу. Когда мы выпустились из института и я оказался в другой среде, она оказалась менее дружелюбной: вдруг понимаешь, что есть конкуренция, что кто-то хочет не помочь, а за счет тебя что-то сделать. Для меня это был шок, потому что в институте было идеальное, открытое общение.

Е.М.: — Но у нас еще группа была особенная: из 11 человек семеро получили красные дипломы. Все учились блестяще. Мы читали монографии, потому что нам надо было друг перед другом по-хорошему выпендриться. Показать, что я читал что-то, что ты не читал.

«Елена Васильевна — страшный деспот»

— Дмитрий Николаевич, какой вы помните Елену Васильевну?

Е.М.: — В мединституте мы не общались.

Д.Ш.: — Вообще никак не общались. А с Геройнаше знакомство состоялось намного раньше, до института.

Е.М.: — Они волейболисты.

Г.Г.: — Я из Кемерово, а он из Новокузнецка.

Е.М.: — Новокузнецкие кемеровских презирают. Потому что они мечтали о том, чтобы Новокузнецк был столицей, но Кемерово их обскакало. А Маяковский написал стихи про них.

Д.Ш.: — С Германом мы вначале играли друг против друга. А потом за сборную Кузбасса, за сборную медицинского института. Я жил активной студенческой жизнью. Конечно, с девушками ходил в кино. И нечасто в библиотеку. Но это быстро закончилось: как только первая сессия начинается, ты понимаешь, что недолго тебе осталось ходить по этим коридорам.

Е.М.: -У нас после первого курса 25 человек были отчислены. Так готовили врачей.

 кардиолог Гандельман, Жить здорово!
Чтобы сложное стало понятным, кардиолог Гандельман готов лететь черным лебедем… Фото: Первый канал

— Дмитрий Николаевич, правда, что Елена Васильевна однажды пришла к вам на прием как пациент?

Е.М.: — Я пришла исполненная высокомерного недоверия. Дмитрий Николаевич работал в Центре мануальной терапии. Основатель центра, создатель этой профессии — профессор Ситель. Однажды я позвонила профессору и попросила принять моих близких друзей, а он отправил их к Шубину. И эти два моих друга были прямо в восторге от Шубина. Восторг был обожествленно-мистический. Я им сказала: «Вы какие-то психически неустойчивые». А у меня болела голова, и надо было что-то делать. И я сказала Шубину: «Вы на меня точно впечатления не произведете». Он сказал: «хорошо» и пригласил профессора Нефедова — это известный врач ультразвуковой диагностики. И они говорят: «Мы сейчас измерим кровоток в позвоночных артериях». Померили. Потом Шубин сделал свои манипуляции и мне еще раз измерили кровоток. Он вырос в два раза. Вот так мы и познакомились. Так что это был научный опыт.

— Вы, конечно, сейчас не можете быть откровенными. И все-таки: Елена Васильевна — деспот?

Д.Ш.: — Страшный.

Е.М.: — Сейчас будут подробности: «Она била меня кочергой по голове…»

Д.Ш.: — Но деспот этот действует в рамках величайшей корректности и вежливости. Весь деспотизм сводится только к выполнению профессиональных обязанностей.

Е.М.: — Дайте сказать Герману Шаевичу. Я чувствую, он добрее.

Г.Г.: — Я считаю, что деспотизм – неправильный термин. У нас дисциплина с глубоким уважением к участникам программы. Потому что без этой дисциплины невозможно записывать за день пять программ, почти с живым хронометражом.

Е.М.: — Без «почти». У нас 52 минуты хронометраж, мы снимаем максимум 54. Сложнейшую программу с огромным количеством макетов, обследованием живым пациентов — в реальном хронометраже. Снимаем один раз в две недели три дня подряд: пятница, суббота, воскресенье. Это дает возможность всем нам иметь еще и профессиональную карьеру. Герман Шаевич – кардиохирург и прилетает к нам только на эти три дня.

Г.Г.: — Интервенционный кардиолог. Не кардиохирург.

Е.М.: — Дмитрий Николаевич работает как невролог, реабилитолог, мануальный терапевт. То есть у нас у всех есть еще одна жизнь. И есть очень хорошо спланированная работа на телевидении. У нас огромный костюмерный цех, где шьются костюмы органов, фруктов, овощей, бутылок, пакетов – бог весть чего. Большой постановочный цех, который производит макеты. Еще есть химики – мы же ставим опыты, реквизиторы, постановщики, группа так называемых «оранжевых» — это ребята спортивного сложения, которые все выносят и заносят. Это маховик, который все время крутится. И если ты вовремя не успел, он может ударить по голове. Остаются только те, кто успевает.

невролог Шубин, Жить здорово!
…а невролог Шубин — плясать канкан. Фото: Первый канал

— Наглядности ради ведущие-мужчины регулярно исполняют разнообразные роли. Приходится переодеваться в бабушку с вязаньем, например. А ведь вы солидные врачи с именем…

Д.Ш.: — Это вы безобидный абсолютно пример приводите. У нас бывало и другое: Герман Шаевич, летающий на подвесном канате в виде черного лебедя.

Е.М.: — Праздник! Отдушина!

Г.Ш.: — Мы прошли школу КВН. Мы уже переодевались!

Д.Ш.: — Не такие уж мы и пожилые, чтобы у нас не оставалось внутри места для веселья и куража. Мы тем самым развлекаемся. Второе: за этим всегда есть смысл чего-то действительно серьезного. Это делается для того, чтобы у людей пятно осталось в голове, ассоциация.

Е.М.: — Эмоционально окрашенная память всегда долговременная. Мы можем выйти и сказать: «Исследования, проведенные в Калифорнийском университете… В них участвовало 282 тысячи человек… Сейчас мы изложим материалы и методы обследования…» Кто нас будет слушать? Мы снимаем программу о самых высоких достижениях медицины, но делаем ее смешной, легкой, веселой, народной. В сентябре 2016 года — то есть только что, сердечный аспирин получил новое показание: он признан препаратом, который на 70% снижает рак толстого кишечника. Мы могли закатить глаза к небу и прочесть лекцию на эту тему. Нет! Дмитрий Николаевич надел на себя огромную таблетку. Чтобы людям дать понять, что это аспирин в малой дозе, мы маленькую таблетку надели на ребеночка. И сказали: «Не перепутайте! Не вот этот большой дядька, а детская доза аспирина обладает таким действием». Мы хотим быть понятными, ясными, интересными. За этим, во-первых, наша любовь к профессии, а во-вторых, любовь к людям. Что тут скрывать? Я не буду их просить раздеться догола. А впрочем, надо попробовать. Для меня грань дозволенного лежит в пошлости. Мы никогда не бываем пошлыми.

«Не нужно делать неполезных вещей»

— Герман Шаевич, российская телевизионная слава настигла вас в Израиле?

Г.Ш.: — Конечно, меня стали узнавать больше. Очень часто приходят на кардиологический прием и начинают задавать вопросы общей практики. Но все-таки я свожу беседу к кардиологической теме, потому что это моя специальность. Часть моих ивритоязычных пациентов тоже знает, что я участвую в программе. Они к этому относятся абсолютно нейтрально. Им мешает только одна вещь: я иногда исчезаю в конце недели.

— Что значит «интервенционная кардиология»?

Г.Ш.: — Эта специальность заключается в произведении манипуляций в сосудах и в сердце через небольшой прокол в каком-нибудь сосуде – бедренной артерии или в альвеолярной артерии.

Е.М.: — Они — те люди, которые практически убили аортокоронарное шунтирование. Это самая современная медицина.

Г.Ш.: — Но больше всего по шунтированию ударило лекарственное лечение и образовательные программы, которые заставляют людей вести правильный образ жизни. Участие в программ повышает индекс доверия к тебе как к специалисту. Люди говорят: «Мы спокойны, потому что знаем: вы смотрите не только на маленькую проблему, — вы знаете больше и мы с более спокойной душой принимаем ваши рекомендации».

— В вашей программе звучат, безусловно, полезные советы. Но иногда они кажутся немного экзотическими… Вы сами им следуете?

Е.М.: — В мединституте учат разновидностям болезней и методам их лечения. Нас не учили сохранению здоровья. У нас была санитарная гигиена, где мы узнали, как не заболеть тяжелейшими инфекционными болезнями. И все. ХХІ век знаменателен тем, что о здоровье стало известно почти столько же, сколько и о болезнях. Появилась огромная наука предупреждения болезней; знания о еде, которых в принципе не было; знания о доме — из чего он создан, какие полы, стены, какая посуда. Придя в эту программу, мы вообще об этой части жизни не знали, поэтому учились сами. У нас нет тефлоновых сковородок ни у кого, деревянных разделочных досок, у нас изменился рацион питания.

— То есть «Жить здорово!» оказалась полезной еще и лично для вас?

Е.М.: — А мы этого и не скрываем. Мы сегодня рассказывали про сыр панир. Я вообще не знала, что на Земле есть этот сыр! Оказывается, его ты сам можешь сделать дома. Жира в нем 4%, а в обычном сыре — от 40 до 60%.

Г.Ш.: — Если мы, рассказывая об этом, не изменяем свой образ жизни, то мы не искренни. А неискренность человека видно.

Е.М.: — Мы же не профессиональные ведущие. Это актер может сыграть радость, ненависть, гнев, любовь, нелюбовь и так далее. А нам либо нравится, либо нет.

Д.Ш.: — Жизнь в некоторых отраслях изменилась принципиально.

Е.М.: — Мы жареное перестали есть.

Г.Г.: — Это знания, которыми мы пользуемся. Ты иногда даже воюешь с родственниками, потому что должен сломать их устои. Надо понять, что не нужно делать неполезных вещей. А они говорят: «но мы же делали так раньше, и ничего не случилось!». А ты должен убедить, почему. Наша борьба — не только с экрана.

Елена Малышева, Герман Гандельман, Дмитрий Шубин, Жить здорово!
Они приходят к вам с добром. Пять раз в неделю. Фото: Михаил ФРОЛОВ

«Курение – это такая же зависимость, как алкоголизм»

— Невежество аудитории шокирует?

Е.М.: — Однажды вышла девушка лет 35-ти и нас оповестила, что менструации у женщин бывают у кого как: у кого раз в полгода, у кого раз в два месяца. Я говорю: «А название «месячные» вам ни о чем не говорит?» Я была шокирована, что может быть такая степень безграмотности.

Д.Ш.: — Это казусы. Все-таки потрясающего невежества практически нет.

Е.М.: — Люди стали больше знать. Некоторые прямо нашими фразами говорят. Спрашиваешь: «что такое грубое волокно?». И слышишь: «не переваривается, не всасывается, разбухает с водой». Образованность выросла очень сильно.

— Если смотреть вашу программу регулярно, становится грустно. Оказывается, ничего нельзя, все очень вредное. Даже виноград!

Е.М.: — А вы, кстати, неправы: мы никогда не говорим «нельзя». Мы говорим о правильном количестве. Хочешь — не хочешь, а в винограде много сахара. Если ты спортом занимаешься, да ешь, конечно! Вот у нас Шубин спортсмен. Он может этот виноград хоть сколько есть. Что глубоко неприятно мне, деспотичной женщине, видеть. Причем, когда я ем, он у меня прямо отбирает еду из рук: белки, жиры, углеводы… И уносит на другой стол, чтобы я не могла дотянуться. В целом я ему за это признательна.

— То есть здоровый образ жизни – это не обязательно брокколи на пару?

Е.М.: — Нет.

Д.Ш.: — Абсолютно!

Д.Ш.: — Вам нужно полгода прожить без соли. И вы не сможете ее потом есть по определению. Для вас это станет нормой. Вы поймете, что есть вкус в еде.

Г.Ш.: — Здоровый образ жизни — это приятная вещь. Это комплекс маленьких мероприятий в правильном количестве. Любые перегибы вредны, это мы знаем из истории.

— А как же маленькие наслаждения?

Е.М.: — Курить, что ли, главное наслаждение? Пить? Наесться и упасть, как паук, напившийся крови?!

Д.Ш.: — Икать, с изжогой.

Г.Г.: — А почему удовольствие есть от здорового образа жизни? Потому что физическая нагрузка приводит к повышению эндорфинов – веществ, которые повышают настроение.

Е.М.: — Это гормоны радости. Когда вы соль отменяете, вы обнаруживаете, что есть миллион разных вкусов! Мы не берем на работу поваров с ожирением, потому что они различают три вкуса: соленое, жирное и сладкое. Повар должен быть худым, тогда у него на языке есть все рецепторы. Наш чудесный повар просто нас поражает — готовит вообще без соли. Он нас кормит после программы. Это феерия вкуса!

— Но иногда же шашлычка хочется.

Е.М.: — Для вас запах шашлыка – это романтика. А для нас это запах полиароматических углеводородов, вызывающих рак. Если пахнет раком, как ты можешь мечтать о чем? Что ты будешь потом делать с калоприемником?! У нас другие радости.

— Наверняка многие зрители думают: «Они святые люди. Я так не смогу!» Неужели у вас никогда не было вредных привычек? Елена Васильевна как-то рассказывала нам, что пробовала курить…

Е.М.: — Один раз, в Америке, не понравилось. Еще мне приходилось преодолевать тягу к еде. Наркотическую тягу!

Г.Ш.: — И Дмитрий Николаевич, и я в свое время курили.

Д.Ш.: — Я курил 20 лет.

— И вы были врачом в это время?

Д.Ш.: — А кем? Выкуривал пачку сигарет в день. А потом сказал себе: «Что я сыну скажу? «Не надо, сынок, курить?» А сам сижу с сигаретой?». Не курю 15 лет.

Е.М.: — Вы зря думаете, что про эффекты сигарет стало известно так уж давно. Была целая эпоха, когда сигареты рекламировали чуть ли не как полезные для здоровья.

Г.Г.: — К окончанию нашего института стали появляться первые статьи о вреде табака. Как только появилось больше данных против курения, множество наших коллег-врачей бросили курить.

Е.М.:— Курение – это такая же зависимость, как алкоголизм. Помню, я снимала программу в Америке. Врачу-хирургу во время операции говорю: «Как вы относитесь к курящим врачам?». А он: «Ну, а как вы относитесь к врачам-алкоголикам? Так и я к курящим врачам отношусь».

— Допустим, вы пришли в гости и на столе полно вкусной, но вредной еды. Идет ли в этот момент внутренняя борьба?

Е.М.: — У нас к этому такое отношение. Вы знаете, что, если вы сунете вилку в розетку, вас убьет током и вы умрете. Вам что, все равно хочется сунуть вилку, что вы преодолеваете себя? Мы знаем, что жареная еда и переработанное мясо вызывают рак. Сегодня это доказано. У нас никакой внутренней борьбы с собой! Мы же знаем, что от этого можно умереть. Дымление – это полиароматические углеводороды. Мы сами делали опыты, когда эти углеводороды вводили животным и вызывали рак.

— А вам тяжело видеть, как в супермаркете люди продолжают покупать вредную еду?

Е.М.: — Всемирная организация здравоохранения совсем недавно обратилась с призывом к миру. Доказано, что мясо длительного хранения — это колбасы, сосиски, сардельки, всякая ветчина и т.д. – вызывает рак толстого кишечника. Люди оповещены. Это ваш выбор, мы не проживем жизнь за вас. И дальше вы можете решить: «Я буду есть копченую колбасу, пусть у меня будет рак толстой кишки».

— Если человек решил наконец прожить здоровую жизнь, на что ему на первых порах опереться? Тяжело же вот так сразу…

Д.Ш.:— Никакого тяжелого момента нет. Когда мы жили в условиях, когда копченая колбаса была единственно возможным доступным мясным продуктом…

Е.М.: – Тогда копченая колбаса была по праздникам. Раз или два в году. Кусочек тебе дадут понюхать, и еще потребуют разделить с братом и сестрой.

Д.Ш.: — А сейчас нет никакого тяжелого выбора. Нету!

Е.М.: – Если еда – единственная радость в вашей жизни, цепляйтесь за копченую колбасу. А если в вашей жизни есть хоть что-нибудь еще – погода, природа, жена, дети, книги… Зацепитесь за что-нибудь еще! Это нетрудно. Шубин недавно был в Америке — он ездил осваивать новые технологии в клинику нашего товарища. И я тоже в этот момент приехала в Америку, мы встретились. И он мне говорит: «Я здесь отравился солью. Мне плохо!»

Д.Ш.: — Я жил еще в доме у человека, который любит вкусно поесть, и через несколько дней это стало невыносимо.

— У меня последний и самый важный вопрос. Как вы относитесь к алкоголю? Знаем, Елена Васильевна против вообще. А вы? Неужели даже сухое вино вредно?

Е.М.: – У меня оно вызывает мигрень.

Г.Ш.: — Человечество настолько любит алкоголь, что последние 50 лет пытается найти научное объяснение и найти минимальную дозу – сколько все-таки можно…

Е.М.: — И не нашло!

Г.Ш.: — Я говорю пациентам так: мы знаем, что есть определенная доза, которая не вредит, скорее всего, человеку. Но вы не должны начинать пить для того, чтобы предупреждать инфаркт.

Е.М.: — Долгие годы говорили: глоток коньяка укрепляет сердце. Все ссылались на Чазова (советский министр здравоохранения, сейчас ему 87 лет. — Авт.), который не пьет ни капли. Вот самые последние исследования: 10 г алкоголя – это 25 г водки, 90 г вина – увеличивают риск мерцательной аритмии. Хоть ты тресни! И мы были бы рады…

Д.Ш.: — Может быть, упивались бы до смерти. Но к сожалению, это мешает жить. И это один из видов наркотической зависимости. Вот и все.

Е.М.: — Давайте скажем какую-нибудь оптимистичную фразу в финале. Одну. Два слова.

Г.Ш.: — Жить здорово!

Елена Васильевна: Точно!

Дмитрий Николаевич: Да, жить здорово. Совершенно верно.

«Жить здорово!»
Понедельник-пятница, 9.50, Первый канал


Личное дело

Елена Малышева — кардиолог, доктор медицинских наук, профессор медико-стоматологического университета (Москва). Замужем, двое сыновей и уже один внук.

Герман Гандельман — интервенционный кардиолог, зам. заведующего кардиологического центра «Каплан» (г. Реховот, Израиль).

Дмитрий Шубин — невролог, реабилитолог, мануальный терапевт Центра мануальной терапии (Москва). Женат, четверо детей (дочь от первого брака и сын и две дочери в настоящем). Есть внучка.